Chasseurs d'Orages

Tout d’abord j’aimerais remercier votre administrateur pour avoir permis cette inscription ici même.

Je place le sujet dans cette rubrique. Si elle n'a pas sa place ici, merci de le déplacer dans la rubrique idoine.

Mon but est assez simple : je recherche des informations concernant les impacts de foudre sur terrains cultivés ou non. Sa manière de se produire, de se propager…

Je réalise un dossier à vocation pédagogique qui fera l’objet d’une publication future. Toute information ou conseil me serait en conséquence fort utile étant assez novice sur la question.

Au travers de différent type de littérature j’ai découvert des traces que je pense pouvoir alléguer à la foudre. Je pourrais, si cela vous tente, vous décrire cela avec plus de détails.
Il est question ici d'essayer d'obtenir des bases solides pour étayer le dossier.

Une des premières questions que je me pose : est-ce qu’il existe une possibilité de recherche par date et concernant certaines régions de France afin de connaitre la situation orageuse près de telle ou telle ville ? Ceci afin de créer une filiation avec la présence découverte de trace de foudre (impact).

Existe-t-il également une étude statistique démontrant la fréquence d’impact de foudre au niveau national ?

J'aurai pas mal de questions à poser, si vous le permettez et en fonction de vos éventuelles réponses.

Vous remerciant par avance.
P SERAY

Patrice Seray a écrit :
Une des premières questions que je me pose : est-ce qu’il existe une possibilité de recherche par date et concernant certaines régions de France afin de connaitre la situation orageuse près de telle ou telle ville ? Ceci afin de créer une filiation avec la présence découverte de trace de foudre (impact).

Oui, météofrance peut vous donner ce genre d'informations. Néanmoins, leur prestation est payante.

Patrice Seray a écrit : Existe-t-il également une étude statistique démontrant la fréquence d’impact de foudre au niveau national ?

Certaines études se sont intéressées à cette approche de densité.
Je t'invite à faire un tour sur cette page : http://foudre.chasseurs-orages.com/view ... 0305#10305

Heureusement, la carte de France s'affiche encore, je viens d'ailleurs de rafraichir l'hébergement.

Patrice Seray a écrit : J'aurai pas mal de questions à poser, si vous le permettez et en fonction de vos éventuelles réponses.

Vous remerciant par avance.
P SERAY

N'hésites surtout pas à les soumettre, les compétences des membres de ce forum sont nombreuses et diverses. Ce serait dommage que tu passes à côté d'une réponse intéressante

Bien amicalement,
Mickaël

Tu as également des choses très intéressantes sur Keraunos

http://www.keraunos.org/

Merci beaucoup.
D'après la carte postée par Mickael (celle montrant le nombre de coup de foudre en France - annèe 2007), le sud est est particulièrement frappé. Est-ce ainsi en général ou est-ce une exception ?

Je vais aussi contacter le service météofrance pour l'obtention de données concernant certaines dates (dans l'espoir qu'il conserve les données assez longtemps).

Avez-vous connaissance de la manière dont un impact au sol (cultivé ou non) se produit ? Le cheminement du coup de foudre laisse-t-il un impact similaire au sol (éclair à deux ou trois voir plus de "branches" (je ne connais pas le terme adéquat) ?

J'hebergerai une image et un schéma si je ne suis pas très clair dans cette dernière question.

En attendant encore merci à vous.

Patrice

EDIT : J'oubliai, les éclairs dits de chaleur produisent-ils des coup de foudre ?

En effet le travail fourni par Kéraunos au niveau des stats orageuses est volumineux, et qui plus est d'accès gratuit ou assujetti à la seule adhésion. Pour la foudre précisément, je ne saurais en dire plus.

Sinon le réseau Météorage qui fonctionne pour Météofrance a aussi son propre site, très complet et exclusivement dédié à la foudre (suivi en temps réel, archives...).
Mais la fourniture de certaines données statistiques est bien sûr payante comme chez MF (1,80 euros pour des données statistiques par département).
Une source certainement très intéressante pour vous : http://www.meteorage.fr/meteorage.fr/index.php

EDIT : je viens de croiser votre réponse, et votre nouvelle question : sur la façon dont se produisent les impacts, vous trouverez certainement votre bonheur dans ce dossier très complet :
http://www.chasseurs-orages.com/dossier ... foudre.htm

D'après la carte postée par Mickael (celle montrant le nombre de coup de foudre en France - annèe 2007), le sud est est particulièrement frappé. Est-ce ainsi en général ou est-ce une exception ?

Oui et non à la fois.
Le grand couloir de foudre en France traverse le pays du Sud Ouest au Nord Est, en gros depuis l'Aquitaine jusqu'à l'Alsace en passant par le Massif Central. Les régions comme le Languedoc en revanche en sont exclues, tout comme celles situées plus au nord/Nord Ouest.
Mais après, sur une année, les localisations peuvent varier.

Ps : au fait, bienvenue sur ce forum Patrice

EDIT : J'oubliai, les éclairs dits de chaleur produisent-ils des coup de foudre ?

Les éclairs de chaleurs ? Je crois qu'il s'agit d'une des idées reçues qui courrent sur le sujet (je ne sais plus ce que ça "représente", si c'est un phénomène réel sous un autre nom ou quelque chose de fictif). (Rien de mal à en parler bien sur, on apprend tous à un moment donné, moi par exemple je suis encore très certainement truffé d'idées reçues sur des thèmes auxquels je ne me suis pas intéressé).

Alors je peut me tromper bien sur, mais je vais essayer de répondre à cela :

il me semble que les éclairs de chaleurs sont assimilés à des flashs (éclairs intranuageux ou éclairs si loins que l'on ne voit que la lumière émise sur et dans les nuages), ainsi les éclairs de chaleurs ne seraient rien d'autre que des éclairs classiques invisibles directement. Tu en saura plus en lisant le dossier de Mick.

Sinon, si les "éclairs de chaleurs" sont des éclairs qui se produisent par temps clair, sans cumulonimbus (on m'a dit ça une fois, alors c'est peut être ça), et bien de tels éclairs n'existent pas. Cf dossier de Mick !

Bon bien sur si je suis dans le faux, prière de me corriger

Edit :

Apparement l'expression "éclair de chaleur" désigne un éclair "sans tonnerre" (donc bien une idée reçue).
Les éclairs sont forcément accompagnés de tonnerre, mais il n'est pas forcément audible pour l'observateur ! Cela dépend de là où on est, de la distance, du vent, de beaucoup de choses ...
Ce sont en fait des éclairs normaux donc.

Je pense que Patrice voulait parler d'orages de chaleur
Si c'est le cas, oui, les "orages de chaleur" donnent lieu à des coups de foudre.

D'après la carte postée par Mickael (celle montrant le nombre de coup de foudre en France - annèe 2007), le sud est est particulièrement frappé. Est-ce ainsi en général ou est-ce une exception ?

Oui et non à la fois.
Le grand couloir de foudre en France traverse le pays du Sud Ouest au Nord Est, en gros depuis l'Aquitaine jusqu'à l'Alsace en passant par le Massif Central. Les régions comme le Languedoc en revanche en sont exclues, tout comme celles situées plus au nord/Nord Ouest.
Mais après, sur une année, les localisations peuvent varier.

Il faut bien différencier la densité de foudroiement et le nombre de jours d'orages
C'est dommage que cette dernière carte ne s'affiche plus. Mais que le dit Nicolas, c'est un axe sud-ouest à Nord-est qui est le plus fréquemment concerné par les orages. En particulier sud-ouest et centre-est.

Sur la carte de densité disponible en suivant le lien de mon précèdent message, il s'agit de la moyenne et non de l'année 2007. Elle est plutôt bien représentative

Tu peux par exemple la comparer avec l'année 2009 :


Au fait, avez-vous entendu parler des fulgurites ?




P.S Maxime, relis-toi bien

Tout d'abord, bonjour, et soit le bienvenu Patrice.




Je pense que le dossier de Mickaël devrait déjà beaucoup t'aider, t'apprendre pas mal de choses sur la formation des éclairs dans le nuage, mais aussi sur les différents types d'éclairs. Il est très bien fait, très complet, didactique.



Pour essayer d'apporter ma pierre à l'édifice, je vais ajouter quelques éléments.



Tout d'abord, le terme technique que tu cherches pour les "branches" des éclairs est "ramifications".

L'impact du coup de foudre peut laisser des traces au sol. Maxime, tu n'avais pas la photo d'un arbre foudroyé ? Si c'est le cas, tu pourrais la poster ici pour montrer un exemple ? Un éclair compte de très nombreuses ramifications. Toutes n'atteignent pas le sol. Mais un éclair ayant deux, trois, quatre, ... ramifications n'est pas rare. Je me suis replongé dans Traqueur d'Orages, d'Alex Hermant, qui n'est malheureusement plus édité. Il y rapporte que sur 10 ans d'enregistrements vidéo, le maximum de ramifications touchant le sol pour un unique éclair(un seul point de sortie depuis le nuage, si tu préfères) est de 7 (7 endroits où la foudre touche le sol, relié à l'unique point de sortie depuis le nuage).

Quand la foudre frappe le sol, elle peut provoquer la fonte du sable. En effet, un éclair est d'une très forte puissance. Lorsque l'on fait fondre du sable, on obtient quoi ? Du verre ! Et bien là, pareil. Le sable fond et il se crée une fulgurite, une sorte de tube plus ou moins régulier.

De nombreux autres éléments peuvent être endommagés par la foudre. Contacte peut être ERDF pour les traces laissées sur les réseaux électriques.

Tu peux aussi visiter le Musée de la foudre d'Alex Hermant, qui contient beaucoup d'objets touchés par la foudre, par exemple une voiture.


Pour ce que j'ai toujours entendu appeler "éclairs de chaleur", comme l'a dit Max, ce sont les éclairs sans tonnerre dans le langage courant. Ils sont observés. Mais le tonnerre est toujours présent, c'est juste qu'il n'est pas audible par l'observateur.

Le tonnerre est un point particulier. L'éclair chauffe et dilate l'air le long de son canal. Cette dilatation est extrêmement rapide et puissante.
Par ailleurs, le son en général est formé par une onde qui est diffusée dans les 3 dimensions, portée par l'air pour qu'il nous soit audible. Le tonnerre est donc la conséquence de cette dilatation, qui fait bouger l'air, en créant le bruit que nous entendons.
Le son se propage à une vitesse proche des 300m/s dans l'air. La lumière se déplace à environ 300 000 000 m/s, c'est à dire quasiment instantanément à l'échelle terrestre. C'est pour cela que l'on dit souvent que pour situer l'endroit où ma foudre s'est abattue, il faut compter le temps entre l'éclair et le tonnerre, en seconde, et le diviser par trois, pour obtenir la distance en kilomètres. On approxime la vitesse du son à 1/3 km/s, soit environ les 300m/s que nous avons vu précédemment. Un exemple : si entre le moment où l'on voit l'éclair, et celui on l'on entend le tonnerre, il s'écoule 9 secondes, c'est que l'impact a eu lieu à 9/3=3km.
Tout ceci n'est bien sûr valide que dans la limite de ses hypothèses et de ses approximations. Par exemple, on ne tient pas compte du vent qui va porter le son, d'obstacles qui vont dévier les ondes, etc.
Je sais, tu n'avais pas posé de question concernant le tonnerre, mais la discussion y mène.

Reprenons nos éclairs dits de chaleur. Il suffit que les éclairs soient internaugeux et qu'ils aient lieux suffisamment haut dans le ciel pour que l'énergie se soit dissipée au moment d'atteindre le sol, surtout si l'observateur n'est pas juste sous l'orage. Pareil, si le vent souffle dans le mauvais sens, le son peut être inaudible.


Si quelque chose n'est pas clair là dedans, n'hésite pas à poser des questions.


A mon tour de te poser quelques questions :
Tu parles de la rédaction d'un document pédagogique. Dans quel cadre ? Publié par tes soins ? Pour quel public ? On y aura accès une fois fini ? Je veux savoir

L'impact du coup de foudre peut laisser des traces au sol. Maxime, tu n'avais pas la photo d'un arbre foudroyé ? Si c'est le cas, tu pourrais la poster ici pour montrer un exemple ?

Si j'ai bien ça :



Il a eu de la chance de survivre celui là !

Signature Max, signature sur la photo Surtout quand le monsieur te dit qu'il cherche des trucs comme ça pour un dossier pédagogique (Je plaisante Patrice, je suis sûr que tu ne piquerais pas de photo, c'est plutôt pour que Max y songe la prochaine fois )

C'est bien celle là à laquelle je pensais, en tout cas

Nan mais en fait j'ai piqué le lien dans le topic d'origine ... Et j'avais pas signé ! Mais t'inquiètes pas, d'habitude j'y songe ^^

Mais si Patrice à envis de s'en servir, pas de soucis. C'est là pour ça !

Je vais lui faire une beauté tiens

Mickaël Cayla a écrit :
Au fait, avez-vous entendu parler des fulgurites ?

Salut Patrice, bienvenue :

pour la Fulgurite :

http://foudre.chasseurs-orages.com/viewtopic.php?t=4605

JC

J'ai été bref hier soir dans ma réponse faute de temps, mais pour éviter qu'elle se perde, je reformule ici la question -primordiale- déjà posée plus haut par Jonathan :
- Quel est le type de document pédagogique que tu prépares ? Son volume, son degré d'approfondissement ?
- A quel genre de publication ce projet est-il destiné ?
- A quel public est-il destiné ?
Evidemment le niveau requis du contenu et donc les sources ne seront pas forcément les mêmes si la production s'adresse à des scolaires, des étudiants, le grand public, un public déjà connaisseur etc.
- Et surtout, quel est son sujet ? Directement centré sur les rapports entre la foudre et le terrain, comme tes questions le laissent supposer, ou un sujet plus vaste ?
En effet, tout cela est nécessaire à connaître afin de pouvoir ensuite orienter au mieux nos réponses.
Et puis bien sûr, dans la mesure du possible, on serait ravi de découvrir le résultat final. ;)

Au fait, une autre source sérieuse sur les orages, assez peu connue : l'ANELFA (Association Nationale d'Etude et de Lutte contre les Fléaux Atmosphériques). http://www.anelfa.asso.fr/index.php
Bien que centrés essentiellement sur la grêle, ils peuvent aussi te renseigner sur d'autres phénomènes. Leur ancienneté et leur haut niveau, les inclut dans les références sûres en matière d'orages.
Hormis cela, nos différents liens pourront déjà bien dégrossir le sujet. Comme la vie ne s'arrête pas aux frontières de l'Internet, j'avais envie moi aussi de citer Traqueurs d'Orages, que je possède et qui est une véritable Bible. Mais il est hélas devenu introuvable et je ne l'ai pas retrouvé sur les habituels sites dédiés aux introuvables, c'est pour ça que j'ai préféré ne pas le citer. Si d'aventure tu le vois sur un étal de bouquiniste et que tu es passionné d'orage, surtout n'hésites pas une seule seconde !
Alex Hermant lui-même n'est pas facilement joignable, mais son musée serait un complément visuel concret tout à fait appréciable aux informations plus théoriques ou climatologiques, dont certaines photos ou évocations frapperaient à coup sûr l'imagination d'un public jeune par ex.

Il faut bien différencier la densité de foudroiement et le nombre de jours d'orages

Je réponds ici à Mickael : à quelques chouias près, les mêmes zones sont concernées par les deux, ainsi que le risque grêle. C'est pour ça que j'en ai parlé. C'est le risque tornade qui lui est nettement différencié.
Pour l'anecdote, dans Traqueurs, il y aussi une carte des décès par fulguration 1835-1869. On y retrouve en gros les mêmes régions, avec en plus le NPDC et les Ardennes, mais bon les données sont anciennes.


Enfin, hier soir je voulais aussi te proposer la carte de la répartition des orages figurant sur Traqueurs d'Orages, et désolé je n'avais pas eu le temps de la rechercher. La voici maintenant : ;)
Rq : par correction, je ne la laisserai pas longtemps ici car j'ai demandé l'autorisation d'Alex Hermant uniquement pour l'un de mes dossiers, et ne suis pas sûr de l'avoir pour d'autres citations.

[carte enlevée]

Bonsoir tous et grand merci pour vos réponses que je vais éplucher avec beaucoup d'attention.
Comme j'ai un travail très prenant, necessitant une disponibilité contraignante, ne vous offusquez surtout pas des lenteurs de mes propres réponses. J'ai un peu plus de temps le WE heureusement.

Tout d'abord pour répondre complétement aux interrogations de Nicolas :

- Quel est le type de document pédagogique que tu prépares ? Son volume, son degré d'approfondissement ?
- A quel genre de publication ce projet est-il destiné ?
- A quel public est-il destiné ?
Evidemment le niveau requis du contenu et donc les sources ne seront pas forcément les mêmes si la production s'adresse à des scolaires, des étudiants, le grand public, un public déjà connaisseur etc.
- Et surtout, quel est son sujet ? Directement centré sur les rapports entre la foudre et le terrain, comme tes questions le laissent supposer, ou un sujet plus vaste ?
En effet, tout cela est nécessaire à connaître afin de pouvoir ensuite orienter au mieux nos réponses.
Et puis bien sûr, dans la mesure du possible, on serait ravi de découvrir le résultat final.

Le type de document que je prépare s'interèsse plus particulièrement aux erreurs lu ça et là sur ce que l'on nomme "OVNI" (PAN aujourd'hui). Comme je suis d'un naturel très cartésien, qu'en outre je ne supporte pas les erreurs aussi bien méthodologique que scientifique, que je combats depuis pas mal d'annèes ce qu'il est convenu de nommer à juste titre les pseudo-sciences , sectes et assimilés, il me parait utile de faire connaitre l'autre face. C'est en ce sens que le futur ouvrage se veut pédagogique, quitte à paraitre un tantinet pédant.
Le dernier ouvrage publié voici deux petits mois à mis en exergue l'explication prosaique et démontrée ( étayée) de méprises avec la Patrouiille de France. Vous trouverez facilement cela avec mon nom via internet. Le site de la Patrouille de France m'a alors été d'un grand secours.

Le sujet est donc globalisant avec un chapitre particulier sur les impacts de foudre que certaines personnes bien pensantes attribue volontiers à l'att. d'OVNI ! Nombre de jeunes se font abuser par ces gens là (je ne supporte pas).
Donner un autre son de cloche, la possibilité à tout un chacun de vérifier par lui-même, avec des éléments tangibles est donc le but du prochain ouvrage.

En exemple de trace que je crois (suis même persuadé du fait) allégué à un impact de foudre est celui-là :



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Les analyses (détails si vous le souhaitez) vont en ce sens !

C'est pourquoi je vous pose certaines questions afin de mieux comprendre comment frappe la foudre, si les ramifications (merci Jonathan, vous voyez j'apprends assez vite) peuvent produire plusieurs impacts suite à une seule origine (l'éclair) etc...

Sinon, pour mieux me situer pour vous : Je suis collectionneur de cailloux bien noirs provenant des cieux et nous tombant parfois dessus (si vous en avez... :D ), de minéraux (j'ai quelques fulgurites aussi) et une autre de mes passions est le "tuitage" (détection). Je ne risque pas de m'ennuyer voyez-vous. :P

J'espère avoir répondu à vos questions (et reste à disposition, y compris en MP si d'aventure...)
Dernière petite chose : si vous désirez constater le sérieux de nos travaux, je vous donnerai des liens.

Merci aussi à Nicolas pour le lien météorage. Le prix ira, l'important pour moi etant d'avoir la bonne info. "Les secret de la foudre" va certainement m'éduquer encore un peu plus.
Comme je risque fort de m'inspirer de vos travaux et connaissances, je ne manquerais pas de vous soumettre le texte que je rédigerais afin d'avoir vos avis.

Maxime, quand à lui, corrige une idée réçu. C'est la seconde après celle dite des "éclairs froid" dont je viens aujourd'hui d'apprendre que cela n'existe pas non plus.

Jonathan :

L'impact du coup de foudre peut laisser des traces au sol. Maxime, tu n'avais pas la photo d'un arbre foudroyé ? Si c'est le cas, tu pourrais la poster ici pour montrer un exemple ? Un éclair compte de très nombreuses ramifications. Toutes n'atteignent pas le sol. Mais un éclair ayant deux, trois, quatre, ... ramifications n'est pas rare. Je me suis replongé dans Traqueur d'Orages, d'Alex Hermant, qui n'est malheureusement plus édité. Il y rapporte que sur 10 ans d'enregistrements vidéo, le maximum de ramifications touchant le sol pour un unique éclair(un seul point de sortie depuis le nuage, si tu préfères) est de 7 (7 endroits où la foudre touche le sol, relié à l'unique point de sortie depuis le nuage).

Voilà un point très intéressant pour moi. Cela entre de plein pied avec ce que je suppose. A savoir qu'un éclair ayant plusieurs ramifications pourrait produire plusieurs trous sur un sol cultivé ou non. Est-ce bon ?

Exemple :



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Coupe :



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Il est clair pour moi que la foudre est responsable de ce type de trace. Reste cependant à éclairir la manière dont l'impact peut produire de telles traces (pas si fréquent d'ailleurs) et l'université de Parlerme avec qui je suis en contact sur un cas quasi identique en Italie semble partager ma vision des choses.

Bref, vous chassez les orages, je chasse la pseudo-science !

Merci encore de votre attention, de votre gentilesse, de votre patience à mon égard.
Bien entendu le résultat final vous sera communiqué, avec un envoi d'un exemplaire aux adm. Ce qui est la moindre des choses.

Bien à tous

Patrice (un peu long)