Impact au sol : demande de renseignements.

[Maxime Daviron]

Je viens d'aller voir le site "Scepticisme scientifique".

Gros boulot tout ça, intéressant qui plus est, je vais écouter les interviews.

[Cyril Dubos]

Très belles traces d'ovnis!! Faut dire qu'ils ne sont pas très discrets ces dernières années ...

Quelles sont les dimensions des traces observées? Il n'y a pas d'unités sur les plan envoyés!
Je n'ai jamais eu l'occasion de voir une trace d'impact directement sur le sol, je suis bien curieux de savoir si c'est ce dont il s'agit...

[Nathan Rivière]

Je me permet une petite intervention, pour te partager une image d'un documentaire, passé sur France 5 (La terre en colère, Foudre).
Réalisateur : MARK WESTCOTT
Production : PIONEER PRODUCTIONS

Trace laissé sur le corps après un impact :


PS : n'étant pas sur concernant les droits, s'il y a le moindre soucis, je retirerai de suite cette image.

[Jonathan Lamarche]

Merci pour tous ces éclaircissement

Il existe des éclairs touchant le sol en plusieurs endroit. En voici un exemple pris dans mes archives :



Sur cette image, les deux points d'impacts sont assez éloignés. Ce n'est pas une nécessité.

Tu peux aller voir les photos du 26 Août de Christophe Suarez ici : http://foudre.chasseurs-orages.com/view ... 20&start=0
Je ne les mets pas en affichage direct car je n'en suis pas l'auteur.

Elles montrent que plusieurs ramifications peuvent toucher le sol à des distances très proches.

C'est d'ailleurs ce que je pense de la photo que tu as posté ici. Mais comme Cyril, je remarque qu'il manque les dimensions, ou une échelle.

Bonne lecture

EDIT : la photo du traceur dans le dossier de Mickaël montre aussi la source possible de ces marques au sol. Le traceur ne doit pas avoir l'énergie suffisante pour faire réellement une marque, mais s'il vient à joindre le canal principal, il laissera une véritable empreinte.

[Nicolas Baluteau]

Comme je suis d'un naturel très cartésien, qu'en outre je ne supporte pas les erreurs aussi bien méthodologique que scientifique, que je combats depuis pas mal d'annèes ce qu'il est convenu de nommer à juste titre les pseudo-sciences , sectes et assimilés, il me parait utile de faire connaitre l'autre face.

Voilà qui fait plaisir à lire. Sans tomber dans l'obscurantisme scientifique, il est bon d'opposer un frein équilibrant aux tendances irrationnelles qui tentent de se faire passer pour des sciences. Je dirais même que de telles investigations poussées rendent service à la véritable science des OVNIS qui recherche des traces d'origine extraterrestre, justement par l'élimination des fausses pistes et des théories plus ou moins fumeuses.
Idem pour les erreurs méthodologiques et toutes ces questions d'ordre épistémologique sur lesquelles on ferait bien de se pencher davantage avant de conclure, même chez les scientifiques ou soi-disants.

Bonne continuation ! Sur le plan des connaissances pures et dures sur les éclairs, je préfère laisser continuer mes "collègues" plus calés, tout en profitant moi-même de leurs contributions passionnantes. ;)

[Thibault Radosch]

Bonjour,

Voila un sujet fort intéressant que je vais suivre avec très grand intérêt .

Concernant la question des ramifications et des "orages de chaleur", l'essentiel a été dit

Le livre La foudre de Claude Gary, (il est, comme la plupart des livres traitant notre sujet préféré, également en ruptutre de stock, on peut toutefois le trouver en occasion), on en apprend pas mal sur le phénomène, je le conseil à quiconque arrivera à le trouver.

En ce qui concerne les traces laissées sur le sol je ne me rappelle pas avoir vu ça dans cet ouvrage, mais je regarderai dès que j'ai un moment.

Il parle de la manière dont le flux électrique se "dissipe" mais pas des signes du passage de ce flux. Il parle d'une dissippation plus ou moins régulière suivant la nature des sols notamment pour expliquer la tension de pas (d'ailleurs, si certains le souhaitent je peux bien entendu détailler un peu plus mes propos ailleurs car j'ai peur d'être HS).

HS ON: il fut un temps ou je regardais assez souvent les archives du GEIPAN (Groupe d'études et d'informations sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés) http://www.cnes-geipan.fr/, ce site est peut être famillier pour certains d'entre vous?

On peut lire certains témoignages très intéressants et instructifs (recueillis pas les gendrames et autres autotités ) sur les divers phénomènes qui nous entourent, avec une approche scientifique. HS OFF.

Je pense certains ici pourront expliquer tout ça plus clairement,
et si je peux apporter ma pierre à l'édifice, ça sera avec grand plaisir .

[Patrice Seray]

Bonsoir tous,

Cyril :

Quelles sont les dimensions des traces observées? Il n'y a pas d'unités sur les plan envoyés!

Les traces consistent en un étrange mouvement de terrain couvrant une superficie de 15 m². Du centre de la trace partent 6 sillons sur lesquels la terre à comme éclaté superficiellement pour retomber à l’intérieur de ceux-ci. La forme est une sorte de polygone complexe de géométrie irrégulière (sorte d’étoile de mer).
Des mottes de terre compactée ont été projetées sur 10 mètres de largeur à une distance pour les plus éloignées de 30 mètres.
Toute trace d’humidité dans un rayon de 8 mètres a disparu.

Jonathan :

Elles montrent que plusieurs ramifications peuvent toucher le sol à des distances très proches.

Est-ce que, d’après vous, une trace comme celle dont j’ai mis un cliché s’expliquerait logiquement par un impact avec plusieurs ramifications ?
Accessoirement, et pendant que j’y pense (d’un coup), quelle est la différence entre un coup de foudre direct et indirect ? La foudre peut-elle frapper sans laisser de trace de brulures (je suppose que oui). :?

Nicolas :

Voilà qui fait plaisir à lire. Sans tomber dans l'obscurantisme scientifique, il est bon d'opposer un frein équilibrant aux tendances irrationnelles qui tentent de se faire passer pour des sciences. Je dirais même que de telles investigations poussées rendent service à la véritable science des OVNIS qui recherche des traces d'origine extraterrestre, justement par l'élimination des fausses pistes et des théories plus ou moins fumeuses.
Idem pour les erreurs méthodologiques et toutes ces questions d'ordre épistémologique sur lesquelles on ferait bien de se pencher davantage avant de conclure, même chez les scientifiques ou soi-disants.

Merci bien. Le souci est de garder un certain équilibre. Ne pas chercher à convaincre (inutile par expérience croyez moi), mais de présenter des arguments suffisamment solides et étayés à minima tout en laissant à autrui le soin de se forcer une opinion saine. Pas facile, c’est un exercice d’équilibriste en quelque sorte. Il faut rester le plus simple possible, pas trop technique (cela rebute le chercheur en herbe) et donner l’envie de creuser un peu plus. Bref, donner des bases falsifiables pour contrer l’élusivité.

J’aime ce type d’exercice, je l’avoue humblement. Là ou cela devient complexe pour une rédaction de document tel que je désire le faire c’est de replacer la sémantique au cœur du combat. Internet c’est bien mais il faut aussi apprendre à vérifier et croiser les sources. Comprendre la sémantique, largement bafouée, notamment en pseudoscience. Mais je vais y arriver, je suis têtu à ce niveau.

Vous avez aussi raison lorsque vous dites que de telles recherches peuvent servir à rechercher d’éventuelles traces de « véritable ovni » (même pourquoi pas ? d’origine ET). C’est pourquoi l’épuration de la casuistique est nécessaire. Nous sommes bien loin de pouvoir démontrer l’existence d’OVNI ET, mais en revanche nous avons des outils pour comprendre le mécanisme des méprises. Outil aussi bien psychologique, social et même astronomique (l’exemple du cycle du SAROS en est un fameux et… redoutable).

Thibault :

En ce qui concerne les traces laissées sur le sol je ne me rappelle pas avoir vu ça dans cet ouvrage, mais je regarderai dès que j'ai un moment.

Je vous en remercie à l’avance.

Il parle de la manière dont le flux électrique se "dissipe" mais pas des signes du passage de ce flux. Il parle d'une dissippation plus ou moins régulière suivant la nature des sols notamment pour expliquer la tension de pas (d'ailleurs, si certains le souhaitent je peux bien entendu détailler un peu plus mes propos ailleurs car j'ai peur d'être HS).
/quote]

Oh que non, pour moi pas HS :D ! Voilà qui entre dans ce que je pense de la manière dont la foudre frappe parfois les sols cultivés ou non et expliquerait cette curieuse manière de propagation. Tout cela d’instinct bien entendu puisque je ne possède pas le bagage pour le démontrer (mais cela va venir grâce à vous tous).


Merci
Bien à tous
Patrice

PS- Ayant enquêté sur quelques unes de ces traces allégués à la foudre, je puis dire que c'est remarquable et parfois déroutant. Mais ne jamais se laisser distraire par le côté "magique" des choses permet de rester bien terre à terre.

[Patrice Seray]

Thibault

HS ON: il fut un temps ou je regardais assez souvent les archives du GEIPAN (Groupe d'études et d'informations sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés) http://www.cnes-geipan.fr/, ce site est peut être famillier pour certains d'entre vous?

On peut lire certains témoignages très intéressants et instructifs (recueillis pas les gendrames et autres autotités ) sur les divers phénomènes qui nous entourent, avec une approche scientifique. HS OFF.

HS - Je ne vais pas m'étendre sur cela. Mais de manière cursive je dirais que l'image que donne au public le GEIPAN est au mieux très surfaite. Erreur de classement, erreur méthodologique, manque d'information et de recherche sur un très grabnd de PanD par exemple. (cherchez un peu : méprises astro avérées ou hautement probable). Nous avons épluché tout cela en détail et donnons les informations sur un autre forum (que je peux vous donner en MP pour ne pas polluer ce sujet ).

Bien à vous
Patrice

[Nicolas Baluteau]

Est-ce que, d’après vous, une trace comme celle dont j’ai mis un cliché s’expliquerait logiquement par un impact avec plusieurs ramifications ?

Les impacts multiples peuvent l'être vraiment (jusqu'à 5-6 voire 8 impacts sur certains clichés que je connais). Ce qui me chiffonne, ce sont les branches de l'étoile pour lesquelles je préfère laisser les autres répondre. Explosion ? Jaillissement du feu de la foudre après impact ? Ou au contraire, propagation de la foudre via le sol conducteur ? (Edit je crois avoir vu quelqu'un répondre dans ce sens)

Accessoirement, et pendant que j’y pense (d’un coup), quelle est la différence entre un coup de foudre direct et indirect ? La foudre peut-elle frapper sans laisser de trace de brulures (je suppose que oui). :?

Le foudroiement indirect s'opère lorsque l'éclair ne vous touche pas directement mais vous atteint par conduction du sol par ex.
Quant aux traces, qu'il puisse ne pas y en avoir je ne saurais le dire mais je me souviens d'une vidéo américaine montrant un chasseur foudroyé qui s'en tirait avec une minuscule trace sur la main... ? Info à prendre pour ce que c'est, à vérifier et confirmer sur d'autres sources. Me demande si Météorage n'a pas mis en ligne un dossier sur la foudre et le corps humain... ?

Outil aussi bien psychologique, social et même astronomique.

... et même météorologique. Outre la foudre, on parle beaucoup des ballons-sondes pour les méprises et je suis quasi sûr que par très beau temps, de sympathiques lenticulaires bien arrondis ont pu se faire prendre pour ce qu'ils n'étaient pas.


Sinon dommage qu'on ne puisse pas trop s'étendre sur ces questions passionnantes de dévoiement de la sémantique dans les pseudo-sciences et autres soucis de véracité et d'équilibre pédagogique. Votre démarche est intéressante non seulement pour ses objectifs mais aussi par ces principes méthodologiques et ces questions épistémologiques qu'elle soulève.

Ne pas chercher à convaincre (inutile par expérience croyez moi), mais de présenter des arguments suffisamment solides et étayés à minima tout en laissant à autrui le soin de se forcer une opinion saine.

En effet, essayer de convaincre reviendrait à jouer sur le même terrain qu'eux, je comprends donc que vous souhaitiez laisser au lecteur sa marge de liberté psychique.

[Cyril Dubos]

Les cotes indiquées seraient donc en mètres whaouu c'est énorme!!!
Je ne sais pas si un coup de foudre peut apporter autant d'énergie pour faire ce genre de chose...
Vu la configuration de l'empreinte, il me semble peu probable qu'il s'agisse d'un impact d'un ou plusieurs objets. J'ai peut-être une imagination débordante, mais j'ai aussi pensé à une météorite métallique qui aurait fini de se désintégrer, à la façon d'une goutte d'eau lorsqu'elle atteint une certaine vitesse, à quelques mètres seulement au dessus du sol, en formant ainsi des "bras" de métal liquide impactant le sol à une vitesse moindre. Mais cela n'explique pas les trous observés, et cela se serait vu immédiatement au niveau des résidus dans les branches. D'ailleurs, qu'est ce que c'est que cette matière blanche (notée "poudre" dans les schémas)?
Admettons que ce soit un coup de foudre... Cela expliquerait la présence du ou des trous (d'ailleurs, à quoi correspondent les points numérotés reliés au centre de l'empreinte, aux trous précisément?), bien que la présence de plusieurs trous me laisse sceptique. La chaleur dégagée par le flux des électrons engendrerait un dégagement explosif de vapeur d'eau qui ferait éclater la terre (susceptible de former des mottes, donc argileuse a priori,).
Il s'agirait d'un coup de foudre positif, dont la charge ne part pas du nuage mais du sol. Ce flux d'électrons aurait tendance à se ramifier en arrivant près de la surface de la terre, en suivant, pourquoi pas, différents chemins tracés par l'inhomogénéité de la teneur en eau de l'argile (elle-même due à des crevasses remplies d'eau par exemple). C'est pour ça que je parle d'un coup de foudre positif, car dans le cas d'un négatif, je ne vois pas les flux de plusieurs impacts (très) proches se réunir en un seul canal.

Ce qui me semble bizarre, outre la taille de l'empreinte, et de la projection de mottes de terre jusqu'à 30 mètres (bon, il était vraiment ENORME ce positif!), c'est le fait que "toute trace d’humidité dans un rayon de 8 mètres a disparu". L'énergie apportée très brièvement par la foudre ne pourrait pas sécher la terre (argileuse, qui plus est), sans y laisser des traces de carbonisation.
Je m'explique, si en maintenant la terre à 60°c pendant une heure on arrive à la sécher sur 3 cm, pour faire la même chose en, allez, 1 seconde, il faudra (au pif) une température de 500 °C (pendant 1 seconde donc). Et encore, ça me parait insuffisant... Par contre, pour cramer toute végétation, ça suffira largement...

D'autres questions, maintenant : y avait-il des traces de carbonisation, de vitrification, vu que vous connaissez les fulgurites, y avait-il des choses semblables, notamment au niveau des trous?
Est-ce un phénomène isolé, ou d'autres cas ont-ils été relatés?
Et où et quand (saison) cela s'est-il passé?

Désolé pour le pavé, mais là, vous avez titillé ma curiosité :D

[Thibault Radosch]

C'est vrai que la terre a peut être été ejectée suite a la dilatation de l'eau en se vaporisant, à la manière dont l'écorce des arbres peut aussi être ejectée a plusieures dixaine de mètres, et peut être encore à la suite d'un superbolt, qui aurai une durée et une puissance bien plus élevée du'un coup de foudre classique et qui plus est positif.


Pour ce qui est du foudroiement indirect donc sans brulures (car la brulure provient de l'échauffement du à l'arc électrique, nous en revenons à la tension de pas.

j'ai concocté un schéma maison (désolé pour le dessin c'est pas mon fort )



Alors pour l'explication:

supposons la nature du terrain homogène avec sa résistance propre également homogène

- au point d'impact (I) on trouve au sol un certain potentiel que j'ai appelé Vi.
- au point A si tué a une certaine distance, le potentiel Va est inférieur au potentiel Vi à cause de la résistance du sol.
- plus on séèloigne du point d'impact et plus le potentiel va diminuer

Condiérons maintenant mon bonhomme (dessiné tant bien que mal avec mes main équipées uniquement de pouces )

Il est en contact avec le sol par les point B et C, on y trouve les potentiels respectifs Vb et Vc.

Plus la distance entre les points B et C va augmenter, plus la différence de potentiel entre ces points va également augmenter (a cause de la résistance du sol).

comme la résitance du corps humain est inférieure à celle du corps le courant électrique va y priviléger le passage et le personnage sera parcouru par un courant de tension Vb-Vc .(j'èspère etre clair ou si je me trompé dites le moi sans pb)


Ce qui causera le foudroiement indirect de la personne (qui peut être aussi un animal bien entendu)

Maintenant pour un sol de nature hétérogène on peu supposer que des différences de potentiels intermédiaires crées par les différentes résistances des différentes natures de sols puisse aboutir a d'autres tensiosn, qui au voisinage de l'impact puissent produire de tels résultats, dans l'éventualité ou c'est bien la foudre qui a causé ce genre de dégats bien entendun, et pourquoi pas un superbolt d'ailleurs..

Voila tout ceci n'est que mon interprétation de la chose et je sui bien entendu ouvert a vos critiques et à d'éventuels approfondissements si je n'ai pas été clair dans mes propos.


HS on: concernant rapports du GEIPAN je suis intéressés pas vos démonstrations, je veux bien avoir les liens de vos travaux en mp. HS Off

[Patrice Seray]

Bonsoir,

Très grosse journée et avec les intempéries...
Je répondrais très complètement ce W promis.

En vrac : Oui il existe d'autres cas de ce genre. Celui soumis à votre sagacité date de 1967. Je placerai une liste avec photo prochainement.
Je reviendrais sur ce que soulève judicieusement Cyril. J'ai quelques analyses qui démontre une haute probabilité d' un impact de foudre. Je vous soumettrais cela également.

Thibault, je vous envoi illico le lien.

Merci de votre patience et à ce WE.

Patrice

[Thibault Radosch]

Merci pour le lien j'irai faire un tour dès que j'aurais un peu de temps.

Voila ce que j'ai trouvé:

Dans La Foudre de Claude Gary, 3eme édition page 150:
« Lorsque le sol est électriquement très mauvais conducteur, au lieu de pénétrer en profondeur, les courants de foudre peuvent s’écouler en surface, sous forme d’étincelles s’étirant sur des dizaines de mètres de longueur : on les appelle alors « étincelles glissantes », ou « arcs glissants ». Cette manifestation de la foudre est fréquente en montagne, et se produit même parfois sur le pavement devant une église, si celle-ci ne possède pas de paratonnerre et de prise de terre. Quelquefois aussi, les courants de foudre creusent de véritables saignées en surface, ce qui se produit notamment dans les terrains où le sous-sol mauvais conducteur est recouvert d’une couche d’humus bonne conductrice. »

(j'espère ne pas commettre de faute quant aux droits d'auteur sinon faites le moi savoir et je supprimerai mon post)

Je ne sais pas si les saignées dont il parle pourraient être ce que l'on apperçoit sur les photos.

Le mieux serait peut-être de contacter Claude Gary via son association: Association Protection Foudre, http://www.apfoudre.com/

Il pourra peut-être répondre mieux que nous à vos questions[/b]

EDIT: j'ai trouvé par hasard ce dossier très instructif: http://lrewww.epfl.ch/dir-CEM/8_Foudre_2004.pdf

[Cyril Dubos]

Ah! Ça serait donc bien ça!!

[HS ON]
Très bien ce petit dossier...
J'avais remarqué des "sursauts" dans le grésillement naturel d'une ligne à haute tension, à proximité de laquelle j'étais posté lors de l'observation d'un orage assez lointain sur le Valenciennois, qui semblait être corrélés avec les coups de foudre, j'en ai maintenant l'explication (surtension induite par le champ électrique généré par la foudre) 8)
[HS OFF]

[Patrice Seray]

D'autres questions, maintenant : y avait-il des traces de carbonisation, de vitrification, vu que vous connaissez les fulgurites, y avait-il des choses semblables, notamment au niveau des trous?
Est-ce un phénomène isolé, ou d'autres cas ont-ils été relatés?
Et où et quand (saison) cela s'est-il passé?

Dans certains cas il y a traces de carbonisation (cas de Sanary – 83 dont j’ai effectué une enquête assez complète) avec impact sur un poteau électrique et sur un sol de pinède (arbres touchés et ramifications au sol sur plusieurs mètres avec excavations plus ou moins profondes). J’ai un lien pointant sur cette affaire et parallèle avec un autre cas celui de Colmars (06).
Dans d’autres comme celui de la photo, pas de trace visible de carbonisation mais des analyses qui semblent bien montrer un impact de foudre. L’intérieur des trous sont semblables à ceux que nous voyons dans les fulgurites. Le phénomène est souvent isolées, ne semble pas se produire fréquemment (d’où l’étrangeté apparente justement). J’ai quelques cas en 1967, 1980, un même dans les années 1800 (je vais être plus explicite prochainement) .
Les lieux : Marliens (21), Lays sur le Doubs (71), Charvieu (38), Mareuil et Montllery, puis en Italie (Busseto Pallizzolo) etc… Les similitudes sont parfois assez troublantes d’ailleurs.
Bref, une chose qui ne semble pas si commune, assez peu étudiée (d’où mon intérêt) et dont, je pense, nous avons à apprendre (surtout moi).
Au niveau ddes types de sol, il s’agit soit de champ de blé, de sol calcaire, argileux souvent.
Les cuvettes sont d’environ 1,20 m jusqu’à 1,60 m (Italie).
Les nombres de sillons sont 4, parfois 6 et une fois 2 X 8 (Lays sur le Doubs).
Aspect des sols : Terre dure, tassée, consistance tenace.
Souvent suite à des périodes d’orage violentes (parfois démontrée bulletin météo à l’appui).

Voilà en bref.

Merci encore de votre temps.

Patrice